與世界接軌，談建築的國際合作─專訪大矩楊逸詠建築師

圖片說明：楊逸詠建築師；攝影：何熊貝

大矩聯合建築師事務所成立近二十七年，作品之建築類型相當廣泛，從高科技廠房、飯店、商場、智慧型辦公大樓、啟智學校到集合住宅均有涉獵。大矩具有與國際建築師合作的豐富經驗，2016年完工啟用的臺中國家歌劇院，更是台灣近年備受國際矚目的公共工程。主持人之一的楊逸詠建築師，畢業於成功大學建築系後，前往日本攻讀取得東京大學工學碩士及博士，回國後先於學校擔任專任教職多年，於1990年成立大矩聯合建築師事務所。長年擔任公部門的建築技術審議及都市設計審議委員，並榮獲中華民國傑出建築師獎及國土建設特別貢獻獎。

由京懋建設主辦的日本日建設計吉野 繁建築師的分享講座，很榮幸的邀請到楊逸詠建築師與吉野繁建築師進行對談，來暢談台灣與日本兩地建築環境的差異。欣建築在演講前特別拜會楊逸詠建築師，請他分享與外籍建築師合作的經驗。訪談中，他並點出台灣公共工程所面臨的困境，並於訪談最後，說出他對年輕建築師的觀察及建議，皆發人省思。

受訪者：楊逸詠／大矩聯合建築師事務所主持建築師
採   訪：王進坤
攝   影：何熊貝

────以下為訪談內容
王進坤：大矩長年跟日本建築師事務所多有合作，能否說明一下日本的建築師系統分別？

楊逸詠：日本的建築師事務所之型態約可粗分成三類，第一類就是如日建設計這類大規模的建築師事務所，是在日本現代化的過程中，由小的組織隨著經濟快速發展，因產業成長而壯大。過去日本有許多大型財團，如住友財團、三菱財團、三井財團等等，日建設計是屬於住友財團，住友財團的建築相關工作，大都會交由日建設計處理。在不斷的成長，開始設有都市計劃、建築企劃、建築設計、結構、設備、室內設計與防災計畫等各種部門，能夠處理建築所有的面向。這類大型事務所目前在日本約有十餘家左右，而日建設計是其中最大的一家

第二類則是指營造廠體系內之設計組織，例如鹿島建設、大成建設、竹中工務店等之設計部門，因為日本的建築法規中是允許營造廠統包，統包就是設計施工全權由營造廠負責，所以營造廠會設有設計部門。其優勢為設計階段就會把施工中將可能面對的工程問題納入設計之考量，較易達到降低工程造價及縮短工期之利。因此許多公或私部門的建案，常會直接全權委託營造廠體系來執行，業主只須說明預算金額及實際需求，規劃、設計及營造之問題由營造廠負全責。

第三類則是一般民間事務所，在數量上是最多的。一般民間事務所之員工人數較少，但因緣際會或個人表現優異等，有些也會成長為大事務所。日本的建築事務所是可以個人執業也允許公司法人化，但法人化還是得以個人的名義請照，但請照時就不一定掛主持建築師的姓名。這類事務所基本上是沒有特定營造廠及財團的關係，過去的黑川紀章、丹下健三之事務所皆屬此類。而當該事務所要進行較具規模的案子時，常會去邀請營造公司或專業領域之專家支援，所以雖是中小型的事務所，但卻可消化複雜的業務。比如本所參與之臺中國家歌劇院，設備部分就是請竹中工務店支援。我曾在日本參訪東京都廳的興建過程到工地參觀，丹下現場事務所就派駐人員多達一百多人，感到驚訝，後來才知道這些成員是在丹下事務所召集下，集合各種材料設備之專業團隊成立。因此這類的建築師事務所，雖然規模不大，但號召力跟消化能力很強，能借用專業廠商或專家技術處理業務。

王進坤：與日建設計的合作是如何開始的呢？

楊逸詠：過去當日建在台灣找尋較長期之合作夥伴時，發現大矩之設計並非只做造型或平立剖面上的設計，而是從建築實務上去思考，例如如何運用材料及建造，施工之技術，而這跟一般事務所是比較不同，因此選擇與大矩合作。由於彼此在溝通及分工均有共識，因此合作相當順利，接續有多次的合作經驗。包括天母SOGO百貨公司（2009）、新竹國賓大飯店（2000）、台灣住友商事福陞大樓（1995）等作品，因此大矩與日建設計之合作關係是長期連續的。

王進坤：台灣的大型開發案，跟日本有怎樣的差異？

楊逸詠：以本所過去處理大型開發案之經驗，人才安定性為最大的差異。以與伊東合作的臺中國家歌劇院為例，伊東事務所接受此設計案後開始尋覓合適的人才加入，似乎在設計階段及監造階段均能找到適當之支援人才，且很迅速地投入工作，並一直堅守崗位至完工。但這在台灣的建築人才市場似乎不大可能，在臺灣為了大型開發案要臨時增加人手，往往是登求職網站找人或用複委託方式借將，而複委託之借將跟直接加入組織畢竟是有差異的。

圖片說明：臺中國家歌劇院戶外景色；圖片提供：Ryan K.

圖片說明：臺中國家歌劇院室內景色；圖片提供：Ryan K.

圖片說明：臺中國家歌劇院；圖片提供：Ryan K.

王進坤：複委託跟直接加入的這個差異，是來自法規上？還是台日民族性上的差異？

楊逸詠：這是民族性上的差異，日本的建築技術者認為你專程邀請我加入，而案子又很有意義，就會有意願加入團隊，而且更重要的是會跟著走完全程，不會中途找理由就跑掉。當看到本來也不是在伊東事務所上班的人，卻願意辛苦的從頭跟到尾參與執行，來反觀台灣的狀況是令人感傷的，因為人才流動率非常高，諸如：生涯規劃、離家太遠、感情問題、照顧家庭或準備高考等，都會成為離職的理由。因此歌劇院從開工到完工，我們分析伊東跟大矩各用多少人，兩相之比較之下相差非常多。另外，日本的建築師事務所採責任制，假設今天開會一路開到晚上十點，伊東事務所是不需要付加班費的，但台灣已經不是這個模式，在這樣對比之下，台灣的建築師事務所的競爭能力在哪裡呢？讓人憂心。

王進坤：除了事務所部分外，在廠商的支援系統部分，是否也有差異？

楊逸詠：台灣也有如同日本般的支援系統，但在公部門的公共工程中，卻是無法這樣執行的。因為當找了某廠商的設計師擔任顧問，在相關的圖面及選擇材料上，難免會用其熟悉的材料及規範，因為這是他熟悉且擁有的技術，但依台灣的採購法，若這樣操作立刻會被質疑有圖利的嫌疑，而可能引發官司。因此在台灣若要找廠商加入團隊不是不行，但需要非常小心跟謹慎，合作前要談定兩方之間並未許諾任何利益，對方提供的技術跟圖面，應該是可以做修改跟調整的。

王進坤：台灣除國際競圖之外，私人業主也常聘請國外建築師來台做規劃設計，您觀察這樣的需求原因為何？

楊逸詠：若從房地產市場之需求來談，可大分成二個情況，其一是找具知名度的國外建築師，能夠幫建案拉高知名度，此情況多是聘請國外建築師做做基本設計，甚至只是立面設計。其二是建商真的想要做棟好建築，卻因台灣當地的建築師，長期受到法規及業界常規的侷限，很難打破框架。邀請國外建築師就是希冀他們能夠提出新的想法，做出較具創新或優質的建築。

王進坤：與國外建築師合作，以及由大矩自己主導，兩者間最大的差別在哪呢？

楊逸詠：大矩屬於中型規模的建築師事務所，每個建築作品從規劃到設計、完工，是需要非常多的人集思廣益來協助完成。而國外建築師的參與，的確能提出不同看法來刺激本所並藉以成長，當業主找國外建築師參與時，對方也很清楚彼此的分工，有時他們會提出與台灣建築法規、營建習慣不同的想法，若業主喜歡其規劃設計時，我們就必須要想辦法突破既有觀念或法規來對應，或費心跟國外建築師討論調整的可能，這跟自己主導設計是非常不同的，因為我們主導設計時只需要說服業主就好了。在台灣的建築師血液中，因長年營建法規與之薰陶下會有既定的成見，與國外建築師合作的過程中，常要花相當大的心力去說明這個限制，甚至自我突破。

但業主時常以為，他找國外建築師跟你合作，會讓國內建築師省掉很多工作，因此設計費要打折扣，其實我個人與外國建築師合作的經驗，反而是增加作業負擔。

圖片說明：楊逸詠建築師；攝影：何熊貝

王進坤：那私人委託跟公共工程兩種建築案，最大的差別及困難各在哪裡？

楊逸詠：在私人委託案中，若是需要設計變更，只要對董事長或是總經理做簡報，取得同意即可修改執行。但在公共工程案中，若提出要設計變更，申請的過程非常漫長，因為在行政程序上沒有人願負責，變更之圖說經過層層關卡，責任還是回到建築師身上，甚至會被質疑為何要變更，認為建築師應該要在設計階段就要全部考量完整，要變更設計一定是因為設計錯誤或有疏忽，但建築本身牽涉許多層面，如環境、結構、施工、工法、材料與設備等，因此常會在施工中有需要調整的部分。面對私人業主時，解釋這個變更原因是因為變更使該建築物更完善，業主聽了會感到很窩心，會感謝你幫他考量這麼多。但公部門不會這樣，因此要花上很多心力、人力及時間，在克服這些變更問題，甚至還會成為營造廠藉其為延誤工期之理由，這些均會歸咎於建築師，甚至扣罰設計費，公共工程之行政人員常以扣罰做為自己有作為之依據。

除此之外，還有預算編列跟審查的問題，當時臺中國家歌劇院是由伊東、大矩跟台中市政府三方共同簽約，談工作分配時編列的現場監造人員經費是四位，但這個案子因為非常複雜難做，經常維持二十五位在現場之監造事務所，因此造成非常大之虧損。伊東事務所也是在苦撐，但這是在實現他的夢想，所以伊東願意付出，但對大矩這則是責任感在支撐。台灣自2000年後舉辦多次的國際競圖，其中極大部分最後都變成紙上建築沒付諸實現，因此國際上開始對台灣所舉辦的國際競圖不太信任，認為台灣是辦假的，若長期不改善，對台灣的國際聲譽會有很大的影響，因此大矩是硬著頭皮撐著才完成臺中國家歌劇院。

當公共工程一直是這樣的情況，產生劣幣驅逐良幣，讓優秀的建築師不願意投身公共工程，會讓公共建設的設計及興建品質下降，這不會是政府跟社會大眾所樂見的。

王進坤：自2000年後，台灣開始大量舉辦國際競圖，這對台灣的建築師、營造廠的影響是什麼？

楊逸詠：只要這些競圖能順利完工對台灣都算是正面的，負責興建的營造廠，可以藉機學習到新的技術，完工後也能藉由該建築打響自己的知名度。但對大部分的本土建築師而言非常可惜，因為少了一個能夠表現的舞台機會，也少了能夠歷練的經驗，雖然說當地的合作建築師也能學到一些新的技術來增強體質，但榮耀還是被國際建築師拿走的。

王進坤：訪問吉野繁建築師時，他提及日本的媒體及企業，正努力在培養年輕建築師，您怎麼看台灣年輕建築師的執業環境？以及給予的肯定獎勵是否足夠？

楊逸詠：台灣開始有許多民間之建築獎項對年輕建築師是有相當鼓舞的作用，比如近年舉辦的ADA建築新銳獎，這是非常好的事情。但我總認為政府、公會或公益團體、媒體似乎仍可再多努力。但我對年輕建築師，有些建議是可以談談的，伊東豊雄的事務所出來了好幾個知名的建築師，比如平田晃久、妹島和世等，他們都不是在伊東事務所待了一兩年，就跳出來自己開業，而是在事務所工作至少七八年認真工作，是伊東看到他們已經成熟，才讓他們出來開業，甚至鼓勵支援並保持非常密切之師生關係，因此一出來就令人驚艷。回頭看台灣的年輕建築師，有多少人願意花五年時間好好待在一間事務所歷練？每個都覺得再不出來好像就會被埋沒，但當你的專業訓練還不夠踏實，出來開業反而不是好事，在建築專業界並不是看年紀，而是看你有沒有準備好充分的能力。

我開業時與現在的執業環境，對年輕建築師都是一樣嚴峻的。當時跟同學一起聯合開業，初始也都是發不出薪水，為了爭取業務不眠不休，一週內可以交兩個比圖。當年的建案量，也未必比現在多，但相對地現在年輕建築師數量比當時多很多，每個時期對年輕建築師而言都是一樣地對業務飢渴，一樣地工作辛苦，這個行業即使開業許久之有名的事務所，仍然得每天為了爭取明日的業務打拼，或許這就是建築師事務所的本質或命運吧！

圖片說明：楊逸詠建築師與大矩歷年獲肯定之獎牌；攝影：何熊貝

受訪者介紹
楊逸詠
1947年出生，1969年成功大學建築工程學系，1979年日本東京大學工學博士，1990年成立大矩聯合建築師事務所。曾在成功大學、文化大學、淡江大學、北科大等校建築相關學系擔任副教授，長年擔任台灣建築學會公職、內政部建築審議會委員、台灣建築中心建築防災計畫審查委員、台北市與新北市都市設計審議委員會委員；並於1997年獲頒第三屆中華民國傑出建築師獎。

代表作品：台中國家歌劇院、中鼎集團總部大樓、松山菸廠文化園區、台北內湖企業總部園區

大矩聯合建築師事務所
成立於民國七十九年四月，由楊逸詠、楊立華、白榮宗、許國勝四位建築師共同主持，為結合建築及相關領域人才，提供綜合性服務之建築專業事務所。本所秉持誠信嚴謹之態度以及建築專業之理念，追求經驗累積及永續發展，以創造完善之生活空間及環境品質為目標。

【講座及報名資訊】

圖片說明：東京晴空塔設計解密─吉野繁建築師首度訪台講座；圖片提供：京懋建設

講      題：東京晴空塔設計解密-吉野繁建築師首度訪台講座
主 講  人：吉野 繁／日建設計資深設計董事、日本一級建築師
與 談  人：楊逸詠／大矩聯合建築師事務所主持建築師
主 持  人：曾光宗／中原大學建築系副教授、建築改革社社長
日      期：2017年2月11日
時      間：14:00-17:00（13:30開始報到入場）
地      點：桃園展演中心（展演廳）
地      址：330桃園市桃園區中正路1188號
報名網址：http://bit.ly/2hUJY7T

主辦單位：桃園市政府都發局、京懋Salon、京懋建設聯合主辦
協辦單位：欣建築、探索廣告
贊助單位：京懋建設獨家贊助
京懋建設官網：http://jing-mao.com.tw/


【延伸閱讀】
>大矩聯合建築師事務所
http://www.daju.com.tw/company.php
>吉野 繁：建築師應珍惜設計的時光，不斷發想各種可能（上篇）
https://solomo.xinmedia.com/archi/106201-nikken
>吉野 繁：串聯人與人、與建築、與都市的各種可能（下篇）
https://solomo.xinmedia.com/archi/106204-nikken
>全球前三大，成立百餘年的建築師事務所：日建設計（NIKKEN SEKKEI）
https://solomo.xinmedia.com/archi/106780-nikken
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受訪者：楊逸詠／大矩聯合建築師事務所主持建築師
採   訪：王進坤
攝   影：何熊貝

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