訪馮國安/談香港建築師的挑戰

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香港城市景色;圖片提供/間外建築工作室

本次欣建築專訪香港建築師馮國安,由其自身的創作脈絡開始,延伸到香港與大陸在建築專業上的合作交流,以及當大陸在建築及地產市場漸趨成熟時,香港所面臨的挑戰。

馮國安建築師出生於香港,2001年香港中文大學建築學碩士畢業,2007年成立間外建築工作室,同時是英國皇家建築師協會會員。曾榮獲國內外諸多重要獎項,近期獲得2018年台北設計獎公共空間獎、中國設計權力榜社會創新服務獎與2019年深圳環球設計大獎等。並參與諸多重要展覽,包括2007年深圳-香港城市/建築雙城雙年展、2014及2018年威尼斯國際建築雙年展等。除建築實踐外,並曾任教多所學校回饋所長,包括香港中文大學建築學院兼任助理教授、深圳大學建築與城市規劃學院及西交利物浦大學等。

時間:2019年8月15日
地點:上海雄獅辦公室
受訪:馮國安
採訪:王進坤


由理性邏輯創造新的空間體驗
王:馮老師在香港完成建築專業養成後,先後任職北京張永和及瑞士herzog and de meuron事務所,覺得在大陸及歐洲工作有何不同?又為何返回大陸開業?
馮:在歐洲工作三年的感觸,是不論在那待多少年,仍然是個局外人,加上自己也到該獨立開業的時候,若留在國外創業也可以,但跟在中國創業的感受是會不一樣的,尤其中國正在發展階段,因此2007年離開歐洲返回大陸開業。雖然大陸仍有些不太完美之處,但整體給我感受是開放跟包容的,而且機會也多,一開始在上海開業,因為喜歡教學跟實踐兩個並行,因此三年後當深圳跟香港有教書的職缺時,就將事務所搬至深圳跟香港,然後開業到今日。

回顧這十多年執業的過程,雖然不是每件作品都滿意,但確實只有在大陸這個環境,才有機會做這些項目,若選擇在香港開業是沒機會蓋新建築的,雖然常因業主的背景及對事情的理解方式不同,而需要花很多心力,但仍是非常好的經驗。

左三即為馮國安建築師;圖片提供/間外建築工作室

中間者即為馮國安建築師;圖片提供/間外建築工作室

王:談談在張永和及herzog and de meuron事務所工作時的感觸?以及除工作還有什麼對你有影響?
馮:影響最大的是在邏輯思考這部分,herzog and de meuron作品看來很美,但一開始並不是為了美而開始的,而是從平面、周邊環境的合理性或對歷史的參考開始,在經過理性的組合後,外型自然就變的很美,這跟一些建築師是從追求美開始發展非常不同,且歐洲大部分好建築師的每個設計的決定,背後都有理性的原因在支持,當然不可能沒有主觀的意念,但必須經過考驗及推敲。張永和建築師本身受中西兩個文化的影響,但他也是運用西方的邏輯思考在做設計,2003-04年在他事務所工作時,中國是以大型設計院為主流,沒有人用他這種個人工作室,並且是思考型事務所的模式在工作,以當時中國的環境,是需要具有很大的勇氣跟開創性才能這樣。

旅行給我很大的影響,其中最喜歡的是彼得·祖母托(Peter Zumthor)的作品,除達成美觀、實用之外,還能進行心靈的對話,透過空間能感受到他試圖傳達的情緒,比如進入瓦爾斯温泉浴场(ThermeVals)時,人整個心情就會自然放鬆,自然的透過光線、材料、空間氛圍,就讓來者進入到情緒中。我認為好的、成功的建築就該這樣,人會自然地跟空間互動來體驗整個場景。

王:那有偏好哪種類型的建築設計嗎?
馮:我喜歡能直接面對使用者的項目,比如獨棟的小住宅設計,透過理解使用者的需求,來為他設計理想的生活樣貌,大部分的項目,是不知道最後使用對象是誰的,比如咖啡廳誰來用都可以,設計就會比較中性。在日本、台灣等地,由於土地屬於私人,年輕建築師能靠設計小住宅來磨練技術,待成熟後才進行更大尺度的業務,不過在大陸由於土地政策皆屬國有,就失去從居住尺度來訓練,常一下子就被委託做體育館、購物中心這種大尺度的項目,因少了小尺度的訓練,在做大案子時往往只能邊摸索邊做。喜歡小尺度案子的另一個原因,在於能夠控制最多的變數,來確保完成時的品質。

>延伸閱讀:間外建築工作室作品「橙果傳媒集裝箱辦公室」
作品-橙果傳媒集裝箱辦公室;圖片提供/間外建築工作室

作品-橙果傳媒集裝箱辦公室;圖片提供/間外建築工作室

王:馮老師的兩件民宿作品也是居住空間,但屬於非特定對象,你怎麼想像渡假者的需求?
馮:這兩間民宿都屬改造案,要先將原本不合理的空間配置拆除,再調整成合理的很具挑戰性,業主原本也是設計師,後來才轉行開民宿跟商業空間,因此對未來使用者已有預先想像,而我是反過來思考,試圖用設計去定性未來使用者的面貌,業主希望能有網紅效應,我並不反對,因網紅效應其實就是要創造新鮮感,那就需要挖掘房子最大的價值,包括跟周邊環境結合等,透過材料、空間、環境及新的使用方式,來營造出獨特感受。

王:馮老師的作品給人的第一印象是簡潔,沒有花俏或複雜的裝飾及顏色,為何會選擇這樣的處理方式?
馮:若是改造的項目,我會先做減法再做加法,先將不需要的減去,然後才增加必須的,有些設計師會在設計裡刻意的表現,向業主證明自己做很多,但我不會這樣,因此業主會覺得我似乎沒做什麼,但其實背後是做了很多才讓外表這麼簡潔,比如房間內的水電、空調管要藏起來,就要花很多心力去整合,但這就是我的價值觀,不去迎合喜歡在視覺上大做功夫的風潮,因為建築不該只是視覺上的刺激,還必須滿足使用及心靈等層面,比如我會刻意模糊將室內室外的空間,讓人在室內時也覺得在室外,而在室外也能看進室內,這是考量使用者的心情,讓他不覺得侷限,因此雖然居住在有限的空間內,但卻能感到寬敞。

作品-青驪拂曉;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪拂曉;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪拂曉;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪拂曉;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪拂曉;圖片提供/間外建築工作室

王:之前曾談及赴台開業跟教書的可能,能否分享一下你對大陸、台灣及香港三地的看法?
馮:我一向認為生活跟工作兩者是同樣重要的,而台灣給我的幸福感比香港跟大陸都高,我認識許多兩岸三地的朋友,彼此生活狀態都不同,香港朋友是疲於奔命,努力賺錢供房養孩;大陸朋友在工作跟生活的壓力同樣不小;台灣朋友雖然財富較少,但在娛樂跟文化上的選擇很多,物價及消費水平也較宜人,尤其空間租賃成本較低,很多年輕人願意為自己的目標努力來創業,我認為社會的活力不是來自政府投入多少資源,而是民眾自發性的投資打拼,這樣由下而上的社會其實更多元,也更健康。

今天香港的問題在於空間成本太高,比如餐飲界就有「米其林詛咒」,就是餐廳若得到一星,房東看你出名生意好,而一口氣加兩倍的房租,而讓餐廳無法負擔被迫關門,所以很多好餐廳會婉拒米其林給星。因此高昂租金導致在香港很難創業,房東自己也是投資客,需要靠房租來獲利,因此不會聽什麼理想,誰願多給房租就租給誰,讓不少創業者半路折翼。香港有間設計書店「書得起」,是位有理想的設計師所開,我曾跟他聊過天,他說書店從沒賺過錢,利潤只剛好能付員工薪水跟房租水電等,他是靠事務所的案子來養書店,由於這並非長久之計因此最後也關門了,在這樣的環境中,有理想的行業很難生存。台灣由於房租便宜,因此有不少香港人到台灣創業,雖然沒有大富大貴,但讓他們有機會實現理想。

王:談到高昂房價,香港的房價飆漲的原因在哪?
馮:地狹人稠是主要的原因,原本房屋數量就供不應求,加上香港97回歸後,曾推出「資本投資者入境計畫」,只要在提出申請前的兩年,持續擁有不少於港幣1000萬元的淨資產,並在審核批准後,於半年內將1000萬港幣投資到香港,購買股票基金等,即可取得臨時身份證,七年後即能獲得香港永久性居民身份證,同時一人申請可全家移民,導致大量的中國富豪到香港買房,促使香港房價飆漲,這個政策直到2015年才暫停,但已對原本香港的住民造成很大的影響。

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作品-青驪酒店;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪酒店;圖片提供/間外建築工作室

作品-青驪酒店;圖片提供/間外建築工作室


香港與大陸的競合關係
王:這部分必須再往前拉,才能談得清楚,請問是在哪一時間點,香港跟大陸的建築開始緊密交流?
馮:大概是80年代至90年代末,當時香港房地產操作已相當成熟,而大陸才剛開始,因此從土地開發、建築設計到居住戶型等,大陸皆是學習香港,因此深圳及上海虹橋等地區的樓盤,其建築立面、居住平面等都與香港本地的戶型接近。除樓盤外,當時香港許多大型建築事務所,也進入大陸市場接大型公共建設的設計案,也讓香港建築師工資翻了一倍,而這個榮景在90年代末期結束,其主因是大陸對房地產市場的操作也已成熟,在設計端也已有足夠的大型設計院,而逐漸脫離香港的影響。包括之後建築師工資都沒有再漲太多,反而如加班費等還萎縮,這都與大陸關係密切,近年大陸房地產逐漸降溫,也影響了香港的建築事務所。

90年代是重要的分水嶺,之前大陸跟香港可說是同一體系,之後才發展自己的系統,但兩邊其實差異性並不大,包括合同擬定、溝通設計等仍受香港影響,不過香港仍較大陸更看重合同精神,但在大城市如上海差異較小,但在二三線城市差異就比較大一些。

王:香港很早就接受國際化,並運行自由經濟市場,在資訊取得便捷的同時,有否建立屬於自己的建築風格?
馮:香港原只是個小漁村,是因英國殖民及作為與中國通商的口岸才開山填海打造的城市,歷史底蘊本就不足,但香港有兩個特色跟限制,一是地狹人稠、二是島嶼地形複雜,為解決這兩個問題,而發展出解決人口密度及回應複雜地形環境的方法,香港建築師擅長設計出最小的生活空間來解決人口密度,以及有效的運用設計手法來串連交通、商業、居住等空間,打造有效率、便捷的空間來回應環境限制,這雖然與一般認知的建築風格不同,但確實是香港設計師的特長。

王:前面提及90年代是重要的分水嶺,之後兩地建築的發展面貌有何不同?
馮:主要在於機會差很多,香港土地少開發早,因此建築案非常少,就算有往往也交由大型事務所進行,再來一些有意義的公共空間,如小型博物館、公廁等設施,多由政府部門的設計單位「香港建築署」自行設計,因此建築師是沒機會做的,導致年輕建築師的表現空間非常有限,大多在進行室內改造案。而大陸則因地大且開發較晚,加上初期建築人才較為不足,因此需求非常大且多樣,包括建築、室內、空間等同時開始蓬勃發展,因粥多僧少而讓大陸年輕建築師有相當多的表現空間。

過去香港建築師在港人眼中,是為開發商服務專門設計住宅樓盤,但這印象並不正確,確實不少大事務所必須為開發商服務來存活,但大部分建築師仍在嘗試做有意思的項目。另外,香港的法律制度完善,能保障甲乙兩方的權利跟義務,且香港建築師很重視合同精神,會負責任並有效率的在期限前完成方案。

馮國安建築師正分享案例;圖片提供/間外建築工作室

王:若如此受限,香港建築系畢業生有哪些出路呢?
馮:還是有基本需求,且香港每年建築系畢業生不多,大概在一百人內,是可以消化的。而畢業的出路包括事務所、政府單位、開發商等,剛畢業會以去事務所最高,政府單位最少,我這幾年觀察自己同學跟朋友,發現在過近二十年後,高達一半比例都在開發商工作,主要是待遇好,工作比較輕鬆跟穩定。

另一個角度來看,香港及大陸學生對建築系的看法還太狹隘,常認為念建築系就必須當建築師,國外就很有彈性不會自我設限,畢業後當家具設計師、空間設計師,甚至當電影導演、舞台設計都可以,因為建築訓練著重在對空間、美學、邏輯思考上,而這些並非只能應用在建築上。

王:那香港建築師或畢業生赴大陸開業或就業者多嗎?是否設有限制?
馮:香港建築師能在內地開立設計諮詢公司,但無法成立設計院,我自己也在深圳開立設計諮詢公司,許多業務是來自大陸內地,案子雖然都不大設計費也不高,但過程中卻很享受,並將這些經驗變成自己的專業。但若從建築系畢業生的比例來看,長期留在內地工作的還是少數,一是工資水平還有段差距;二是在建築規範上仍有差異,必須從頭學過;三是需要適應這邊的工作及生活文化,不過這些都在逐漸改變,很難說未來會變成怎樣。

王:在這樣案量少競爭者眾的壓力下,香港的建築師學會對建築師提供了那些幫助?期待他們多做些什麼嗎?
馮:建築師的養成分為專業跟文化兩部分,香港建築師學會主要著力在專業這部分,比如保障建築師的執業權利等,在推動文化這一塊就比較薄弱,這跟香港的地域性有關,加上香港本土的建築媒體相當少,推廣能力因此很有限,我曾跟大陸專業建築媒體如《時代建築》等聯繫過,發覺他們對香港的建築發展、建築團隊並不感興趣,雖然也會報導如嚴迅奇等前輩作品,但並不關注香港年輕建築師的作品,這可能因香港小,有意思的團隊及項目也少,又沒有本地媒體去曝光所造成,因此在文化上比較弱一些。但近年學會積極推動「兩岸四地建築設計大獎」,加強了大陸、台灣、香港、澳門四地的交流,是非常好的開始,但仍期待能有更多實質的曝光跟交流。

2019香港建築師學會兩岸四地建築設計大獎;圖片提供/香港建築師學會

2019香港建築師學會兩岸四地建築設計大獎;圖片提供/香港建築師學會

王:香港居住費用高昂,而出現「蝸居」這個形容詞,你怎麼看待這個問題?
馮:大陸城市人均居住面積是36.6平米,香港則只有16平米多,而全球平均居住面積則在20至30平米內,因此大陸是過多,香港則是太少。但問題不在於居住面積過小,而是居住環境的品質不佳,據資料調查香港有超過20多萬人居住在「劏房」(劏在粵語裡是宰殺的意思,如劏豬;劏房又叫「房中房」,是指把普通住宅單位劃分為多個更小的獨立單元出租或出售。)中,三、四個人必須要住在衛生間跟廚房在一起的空間,而且環境破舊沒有生活品質,這個問題非常嚴峻。

王:香港公屋政策是怎樣的?97年香港剛回歸時,首任特首董建華曾提出「八萬五建屋計畫」試圖解決住宅供需問題,為何沒有進行?
馮:香港的公屋政策分為兩種,分別是純出租跟可購買。出租就是規定收入在多少以下,不能有其他住宅資產者可提出申請,通過審核後需要排隊,可是因供需失衡往往需要等三至五年才能排到,申請到後每個月房租約兩千港幣,能租一套30多平米的房子,可滿足一家四口的居住。而香港租屋價格跟居住區位有很大關係,若在市中心比如中環一帶租房,30多平米的月租金就高達一萬五港幣。可購買的公房也有嚴格規定,包括收入必須在多少範圍內,是否有其他資產等,審核通過取得抽籤資格,房屋售價約是同區私人建案的六至七折,雖已有折扣但其實還是非常昂貴(查中環一房577平方英尺售價,成交價格在6,580,000港幣)。

而這兩種最大的問題都在數量不足,出租房每年約在一萬多戶,銷售房則在兩至三千套,根本無法解決七百萬人口的剛需。而「八萬五建屋計畫」是董建華於97年提出,政府每年供應不少於85,000個住宅單位,希望10年內讓全港七成的家庭可以自置居所,可惜碰上亞洲金融風暴,香港經濟一片蕭條,開發商及剛購屋的民眾擔憂政策影響住屋市場的房價,而發起強力抗議,其中又以來自開發商的壓力最大,在香港開發商又被稱為「地產霸權」,其關係跟影響力很強,會向政府施壓,這個計畫最後就因壓力太大而沒有執行。

馮國安建築師改造劏房作品-改造前;圖片提供/間外建築工作室

馮國安建築師改造劏房作品-改造前;圖片提供/間外建築工作室

馮國安建築師改造劏房作品-改造後;圖片提供/間外建築工作室

馮國安建築師改造劏房作品-改造後;圖片提供/間外建築工作室

馮國安建築師改造劏房作品-改造後;圖片提供/間外建築工作室

王:香港與中國的距離這麼近,為何無法將中國納入市場?以及新加坡的面積、人口與香港接近,但新加坡感覺仍是充滿活力?
馮:就是因為近,而使香港非常容易受到大陸影響,香港的優勢在於稅率便宜加上資金流動方便,讓許多國際公司的總部在香港設立之後,很容易地進入中國市場,但隨著近年大陸的經濟越來越好,反使香港的重要性逐漸下滑,而香港受限人口數量(七百萬人)、地理位置等因素,導致除金融及銀行業外,無法發展出其他產業,例如香港科技人才也不少,卻無法發展出如微信、支付寶等線上通訊及金流軟體,就是因人口不足支撐整個市場運行,也跟特區政府的政策有關,導致香港一直停在原本擅長的產業上,而被中國其他口岸城市追趕。

新加坡與香港的最大不同,在於其鄰國馬來西亞仍非常依賴它,但大陸的資本能力已經追上甚至超越香港,並且大力的資助各產業的研發,使香港的壓力很大。其實從香港中學畢業生的傾向來看,醫生、律師是他們的第一選擇,再來是做工商管理(BBA),因此在大學訓練時,就已決定香港的人口成分是偏向商業類跟專業應用的。

王:最後請教依你開業近二十年的經驗,覺得兩地業主的差異是否在逐漸縮小?
馮:確實在不斷成長中,我想旅行越來越便捷是很重要的原因,因在世界各地看到好的、創新的東西,打開了他們的視野,加上大陸業主越來越年輕,不少都是80後出生的,不會拒絕吸收新的資訊跟事物,很願意接納新的想法及勇於嘗試,由於業主的影響力非常大,可以左右項目的方向,因此當業主願意接受設計師提出的新想法時,整個環境改變會很快。

香港城市夜景;圖片提供/間外建築工作室


【延伸閱讀】
間外建築工作室作品「青驪酒店」

>間外建築工作室作品「橙果傳媒集裝箱辦公室」

>建築不該只是這樣,探索屬於台灣的價值/專訪廖偉立建築師

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資料提供/間外建築工作室
採訪撰稿/王進坤
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