訪馮國安／談香港建築師的挑戰
By 欣建築2019/10/19
香港城市景色；圖片提供／間外建築工作室本次欣建築專訪香港建築師馮國安，由其自身的創作脈絡開始，延伸到香港與大陸在建築專業上的合作交流，以及當大陸在建築及地產市場漸趨成熟時，香港所面臨的挑戰。
馮國安建築師出生於香港，2001年香港中文大學建築學碩士畢業，2007年成立間外建築工作室，同時是英國皇家建築師協會會員。曾榮獲國內外諸多重要獎項，近期獲得2018年台北設計獎公共空間獎、中國設計權力榜社會創新服務獎與2019年深圳環球設計大獎等。並參與諸多重要展覽，包括2007年深圳－香港城市／建築雙城雙年展、2014及2018年威尼斯國際建築雙年展等。除建築實踐外，並曾任教多所學校回饋所長，包括香港中文大學建築學院兼任助理教授、深圳大學建築與城市規劃學院及西交利物浦大學等。
時間：2019年8月15日
地點：上海雄獅辦公室
受訪：馮國安
採訪：王進坤
由理性邏輯創造新的空間體驗
王：馮老師在香港完成建築專業養成後，先後任職北京張永和及瑞士herzog and de meuron事務所，覺得在大陸及歐洲工作有何不同？又為何返回大陸開業？馮：在歐洲工作三年的感觸，是不論在那待多少年，仍然是個局外人，加上自己也到該獨立開業的時候，若留在國外創業也可以，但跟在中國創業的感受是會不一樣的，尤其中國正在發展階段，因此2007年離開歐洲返回大陸開業。雖然大陸仍有些不太完美之處，但整體給我感受是開放跟包容的，而且機會也多，一開始在上海開業，因為喜歡教學跟實踐兩個並行，因此三年後當深圳跟香港有教書的職缺時，就將事務所搬至深圳跟香港，然後開業到今日。
回顧這十多年執業的過程，雖然不是每件作品都滿意，但確實只有在大陸這個環境，才有機會做這些項目，若選擇在香港開業是沒機會蓋新建築的，雖然常因業主的背景及對事情的理解方式不同，而需要花很多心力，但仍是非常好的經驗。
左三即為馮國安建築師；圖片提供／間外建築工作室
中間者即為馮國安建築師；圖片提供／間外建築工作室王：談談在張永和及herzog and de meuron事務所工作時的感觸？以及除工作還有什麼對你有影響？
馮：影響最大的是在邏輯思考這部分，herzog and de meuron作品看來很美，但一開始並不是為了美而開始的，而是從平面、周邊環境的合理性或對歷史的參考開始，在經過理性的組合後，外型自然就變的很美，這跟一些建築師是從追求美開始發展非常不同，且歐洲大部分好建築師的每個設計的決定，背後都有理性的原因在支持，當然不可能沒有主觀的意念，但必須經過考驗及推敲。張永和建築師本身受中西兩個文化的影響，但他也是運用西方的邏輯思考在做設計，2003-04年在他事務所工作時，中國是以大型設計院為主流，沒有人用他這種個人工作室，並且是思考型事務所的模式在工作，以當時中國的環境，是需要具有很大的勇氣跟開創性才能這樣。
旅行給我很大的影響，其中最喜歡的是彼得·祖母托（Peter Zumthor）的作品，除達成美觀、實用之外，還能進行心靈的對話，透過空間能感受到他試圖傳達的情緒，比如進入瓦爾斯?泉浴?（ThermeVals）時，人整個心情就會自然放鬆，自然的透過光線、材料、空間氛圍，就讓來者進入到情緒中。我認為好的、成功的建築就該這樣，人會自然地跟空間互動來體驗整個場景。
王：那有偏好哪種類型的建築設計嗎？
馮：我喜歡能直接面對使用者的項目，比如獨棟的小住宅設計，透過理解使用者的需求，來為他設計理想的生活樣貌，大部分的項目，是不知道最後使用對象是誰的，比如咖啡廳誰來用都可以，設計就會比較中性。在日本、台灣等地，由於土地屬於私人，年輕建築師能靠設計小住宅來磨練技術，待成熟後才進行更大尺度的業務，不過在大陸由於土地政策皆屬國有，就失去從居住尺度來訓練，常一下子就被委託做體育館、購物中心這種大尺度的項目，因少了小尺度的訓練，在做大案子時往往只能邊摸索邊做。喜歡小尺度案子的另一個原因，在於能夠控制最多的變數，來確保完成時的品質。
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作品-橙果傳媒集裝箱辦公室；圖片提供／間外建築工作室
作品-橙果傳媒集裝箱辦公室；圖片提供／間外建築工作室王：馮老師的兩件民宿作品也是居住空間，但屬於非特定對象，你怎麼想像渡假者的需求？
馮：這兩間民宿都屬改造案，要先將原本不合理的空間配置拆除，再調整成合理的很具挑戰性，業主原本也是設計師，後來才轉行開民宿跟商業空間，因此對未來使用者已有預先想像，而我是反過來思考，試圖用設計去定性未來使用者的面貌，業主希望能有網紅效應，我並不反對，因網紅效應其實就是要創造新鮮感，那就需要挖掘房子最大的價值，包括跟周邊環境結合等，透過材料、空間、環境及新的使用方式，來營造出獨特感受。
王：馮老師的作品給人的第一印象是簡潔，沒有花俏或複雜的裝飾及顏色，為何會選擇這樣的處理方式？
馮：若是改造的項目，我會先做減法再做加法，先將不需要的減去，然後才增加必須的，有些設計師會在設計裡刻意的表現，向業主證明自己做很多，但我不會這樣，因此業主會覺得我似乎沒做什麼，但其實背後是做了很多才讓外表這麼簡潔，比如房間內的水電、空調管要藏起來，就要花很多心力去整合，但這就是我的價值觀，不去迎合喜歡在視覺上大做功夫的風潮，因為建築不該只是視覺上的刺激，還必須滿足使用及心靈等層面，比如我會刻意模糊將室內室外的空間，讓人在室內時也覺得在室外，而在室外也能看進室內，這是考量使用者的心情，讓他不覺得侷限，因此雖然居住在有限的空間內，但卻能感到寬敞。
作品-青驪拂曉；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪拂曉；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪拂曉；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪拂曉；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪拂曉；圖片提供／間外建築工作室
馮：我一向認為生活跟工作兩者是同樣重要的，而台灣給我的幸福感比香港跟大陸都高，我認識許多兩岸三地的朋友，彼此生活狀態都不同，香港朋友是疲於奔命，努力賺錢供房養孩；大陸朋友在工作跟生活的壓力同樣不小；台灣朋友雖然財富較少，但在娛樂跟文化上的選擇很多，物價及消費水平也較宜人，尤其空間租賃成本較低，很多年輕人願意為自己的目標努力來創業，我認為社會的活力不是來自政府投入多少資源，而是民眾自發性的投資打拼，這樣由下而上的社會其實更多元，也更健康。
今天香港的問題在於空間成本太高，比如餐飲界就有「米其林詛咒」，就是餐廳若得到一星，房東看你出名生意好，而一口氣加兩倍的房租，而讓餐廳無法負擔被迫關門，所以很多好餐廳會婉拒米其林給星。因此高昂租金導致在香港很難創業，房東自己也是投資客，需要靠房租來獲利，因此不會聽什麼理想，誰願多給房租就租給誰，讓不少創業者半路折翼。香港有間設計書店「書得起」，是位有理想的設計師所開，我曾跟他聊過天，他說書店從沒賺過錢，利潤只剛好能付員工薪水跟房租水電等，他是靠事務所的案子來養書店，由於這並非長久之計因此最後也關門了，在這樣的環境中，有理想的行業很難生存。台灣由於房租便宜，因此有不少香港人到台灣創業，雖然沒有大富大貴，但讓他們有機會實現理想。
王：談到高昂房價，香港的房價飆漲的原因在哪？
馮：地狹人稠是主要的原因，原本房屋數量就供不應求，加上香港97回歸後，曾推出「資本投資者入境計畫」，只要在提出申請前的兩年，持續擁有不少於港幣1000萬元的淨資產，並在審核批准後，於半年內將1000萬港幣投資到香港，購買股票基金等，即可取得臨時身份證，七年後即能獲得香港永久性居民身份證，同時一人申請可全家移民，導致大量的中國富豪到香港買房，促使香港房價飆漲，這個政策直到2015年才暫停，但已對原本香港的住民造成很大的影響。
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作品-青驪酒店；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪酒店；圖片提供／間外建築工作室
作品-青驪酒店；圖片提供／間外建築工作室香港與大陸的競合關係
王：這部分必須再往前拉，才能談得清楚，請問是在哪一時間點，香港跟大陸的建築開始緊密交流？馮：大概是80年代至90年代末，當時香港房地產操作已相當成熟，而大陸才剛開始，因此從土地開發、建築設計到居住戶型等，大陸皆是學習香港，因此深圳及上海虹橋等地區的樓盤，其建築立面、居住平面等都與香港本地的戶型接近。除樓盤外，當時香港許多大型建築事務所，也進入大陸市場接大型公共建設的設計案，也讓香港建築師工資翻了一倍，而這個榮景在90年代末期結束，其主因是大陸對房地產市場的操作也已成熟，在設計端也已有足夠的大型設計院，而逐漸脫離香港的影響。包括之後建築師工資都沒有再漲太多，反而如加班費等還萎縮，這都與大陸關係密切，近年大陸房地產逐漸降溫，也影響了香港的建築事務所。
90年代是重要的分水嶺，之前大陸跟香港可說是同一體系，之後才發展自己的系統，但兩邊其實差異性並不大，包括合同擬定、溝通設計等仍受香港影響，不過香港仍較大陸更看重合同精神，但在大城市如上海差異較小，但在二三線城市差異就比較大一些。
王：香港很早就接受國際化，並運行自由經濟市場，在資訊取得便捷的同時，有否建立屬於自己的建築風格？
馮：香港原只是個小漁村，是因英國殖民及作為與中國通商的口岸才開山填海打造的城市，歷史底蘊本就不足，但香港有兩個特色跟限制，一是地狹人稠、二是島嶼地形複雜，為解決這兩個問題，而發展出解決人口密度及回應複雜地形環境的方法，香港建築師擅長設計出最小的生活空間來解決人口密度，以及有效的運用設計手法來串連交通、商業、居住等空間，打造有效率、便捷的空間來回應環境限制，這雖然與一般認知的建築風格不同，但確實是香港設計師的特長。
王：前面提及90年代是重要的分水嶺，之後兩地建築的發展面貌有何不同？
馮：主要在於機會差很多，香港土地少開發早，因此建築案非常少，就算有往往也交由大型事務所進行，再來一些有意義的公共空間，如小型博物館、公廁等設施，多由政府部門的設計單位「香港建築署」自行設計，因此建築師是沒機會做的，導致年輕建築師的表現空間非常有限，大多在進行室內改造案。而大陸則因地大且開發較晚，加上初期建築人才較為不足，因此需求非常大且多樣，包括建築、室內、空間等同時開始蓬勃發展，因粥多僧少而讓大陸年輕建築師有相當多的表現空間。
過去香港建築師在港人眼中，是為開發商服務專門設計住宅樓盤，但這印象並不正確，確實不少大事務所必須為開發商服務來存活，但大部分建築師仍在嘗試做有意思的項目。另外，香港的法律制度完善，能保障甲乙兩方的權利跟義務，且香港建築師很重視合同精神，會負責任並有效率的在期限前完成方案。
馮國安建築師正分享案例；圖片提供／間外建築工作室
馮：還是有基本需求，且香港每年建築系畢業生不多，大概在一百人內，是可以消化的。而畢業的出路包括事務所、政府單位、開發商等，剛畢業會以去事務所最高，政府單位最少，我這幾年觀察自己同學跟朋友，發現在過近二十年後，高達一半比例都在開發商工作，主要是待遇好，工作比較輕鬆跟穩定。
另一個角度來看，香港及大陸學生對建築系的看法還太狹隘，常認為念建築系就必須當建築師，國外就很有彈性不會自我設限，畢業後當家具設計師、空間設計師，甚至當電影導演、舞台設計都可以，因為建築訓練著重在對空間、美學、邏輯思考上，而這些並非只能應用在建築上。
王：那香港建築師或畢業生赴大陸開業或就業者多嗎？是否設有限制？
馮：香港建築師能在內地開立設計諮詢公司，但無法成立設計院，我自己也在深圳開立設計諮詢公司，許多業務是來自大陸內地，案子雖然都不大設計費也不高，但過程中卻很享受，並將這些經驗變成自己的專業。但若從建築系畢業生的比例來看，長期留在內地工作的還是少數，一是工資水平還有段差距；二是在建築規範上仍有差異，必須從頭學過；三是需要適應這邊的工作及生活文化，不過這些都在逐漸改變，很難說未來會變成怎樣。
王：在這樣案量少競爭者眾的壓力下，香港的建築師學會對建築師提供了那些幫助？期待他們多做些什麼嗎？
馮：建築師的養成分為專業跟文化兩部分，香港建築師學會主要著力在專業這部分，比如保障建築師的執業權利等，在推動文化這一塊就比較薄弱，這跟香港的地域性有關，加上香港本土的建築媒體相當少，推廣能力因此很有限，我曾跟大陸專業建築媒體如《時代建築》等聯繫過，發覺他們對香港的建築發展、建築團隊並不感興趣，雖然也會報導如嚴迅奇等前輩作品，但並不關注香港年輕建築師的作品，這可能因香港小，有意思的團隊及項目也少，又沒有本地媒體去曝光所造成，因此在文化上比較弱一些。但近年學會積極推動「兩岸四地建築設計大獎」，加強了大陸、台灣、香港、澳門四地的交流，是非常好的開始，但仍期待能有更多實質的曝光跟交流。
2019香港建築師學會兩岸四地建築設計大獎；圖片提供／香港建築師學會
2019香港建築師學會兩岸四地建築設計大獎；圖片提供／香港建築師學會王：香港居住費用高昂，而出現「蝸居」這個形容詞，你怎麼看待這個問題？
馮：大陸城市人均居住面積是36.6平米，香港則只有16平米多，而全球平均居住面積則在20至30平米內，因此大陸是過多，香港則是太少。但問題不在於居住面積過小，而是居住環境的品質不佳，據資料調查香港有超過20多萬人居住在「?房」（?在粵語裡是宰殺的意思，如?豬；?房又叫「房中房」，是指把普通住宅單位劃分為多個更小的獨立單元出租或出售。）中，三、四個人必須要住在衛生間跟廚房在一起的空間，而且環境破舊沒有生活品質，這個問題非常嚴峻。
王：香港公屋政策是怎樣的？97年香港剛回歸時，首任特首董建華曾提出「八萬五建屋計畫」試圖解決住宅供需問題，為何沒有進行？
馮：香港的公屋政策分為兩種，分別是純出租跟可購買。出租就是規定收入在多少以下，不能有其他住宅資產者可提出申請，通過審核後需要排隊，可是因供需失衡往往需要等三至五年才能排到，申請到後每個月房租約兩千港幣，能租一套30多平米的房子，可滿足一家四口的居住。而香港租屋價格跟居住區位有很大關係，若在市中心比如中環一帶租房，30多平米的月租金就高達一萬五港幣。可購買的公房也有嚴格規定，包括收入必須在多少範圍內，是否有其他資產等，審核通過取得抽籤資格，房屋售價約是同區私人建案的六至七折，雖已有折扣但其實還是非常昂貴（查中環一房577平方英尺售價，成交價格在6,580,000港幣）。
而這兩種最大的問題都在數量不足，出租房每年約在一萬多戶，銷售房則在兩至三千套，根本無法解決七百萬人口的剛需。而「八萬五建屋計畫」是董建華於97年提出，政府每年供應不少於85,000個住宅單位，希望10年內讓全港七成的家庭可以自置居所，可惜碰上亞洲金融風暴，香港經濟一片蕭條，開發商及剛購屋的民眾擔憂政策影響住屋市場的房價，而發起強力抗議，其中又以來自開發商的壓力最大，在香港開發商又被稱為「地產霸權」，其關係跟影響力很強，會向政府施壓，這個計畫最後就因壓力太大而沒有執行。
馮國安建築師改造?房作品-改造前；圖片提供／間外建築工作室
馮國安建築師改造?房作品-改造前；圖片提供／間外建築工作室
馮國安建築師改造?房作品-改造後；圖片提供／間外建築工作室
馮國安建築師改造?房作品-改造後；圖片提供／間外建築工作室
馮國安建築師改造?房作品-改造後；圖片提供／間外建築工作室王：香港與中國的距離這麼近，為何無法將中國納入市場？以及新加坡的面積、人口與香港接近，但新加坡感覺仍是充滿活力？
馮：就是因為近，而使香港非常容易受到大陸影響，香港的優勢在於稅率便宜加上資金流動方便，讓許多國際公司的總部在香港設立之後，很容易地進入中國市場，但隨著近年大陸的經濟越來越好，反使香港的重要性逐漸下滑，而香港受限人口數量（七百萬人）、地理位置等因素，導致除金融及銀行業外，無法發展出其他產業，例如香港科技人才也不少，卻無法發展出如微信、支付寶等線上通訊及金流軟體，就是因人口不足支撐整個市場運行，也跟特區政府的政策有關，導致香港一直停在原本擅長的產業上，而被中國其他口岸城市追趕。
新加坡與香港的最大不同，在於其鄰國馬來西亞仍非常依賴它，但大陸的資本能力已經追上甚至超越香港，並且大力的資助各產業的研發，使香港的壓力很大。其實從香港中學畢業生的傾向來看，醫生、律師是他們的第一選擇，再來是做工商管理（BBA），因此在大學訓練時，就已決定香港的人口成分是偏向商業類跟專業應用的。
王：最後請教依你開業近二十年的經驗，覺得兩地業主的差異是否在逐漸縮小？
馮：確實在不斷成長中，我想旅行越來越便捷是很重要的原因，因在世界各地看到好的、創新的東西，打開了他們的視野，加上大陸業主越來越年輕，不少都是80後出生的，不會拒絕吸收新的資訊跟事物，很願意接納新的想法及勇於嘗試，由於業主的影響力非常大，可以左右項目的方向，因此當業主願意接受設計師提出的新想法時，整個環境改變會很快。
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> 間外建築工作室作品「青驪酒店」
>間外建築工作室作品「橙果傳媒集裝箱辦公室」
>建築不該只是這樣，探索屬於台灣的價值／專訪廖偉立建築師
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資料提供／間外建築工作室
採訪撰稿／王進坤
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