訪阮慶岳:肩負台灣女性建築史脈絡的王秋華建築師

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王秋華建築師;圖片提供/王秋華建築師

時間:2019年12月06日
地點:上海城隍廟
受訪:阮慶岳/元智大學專任教授、建築評論家
訪談:王進坤

王秋華女士1925年出生於北平,畢業於重慶國立中央大學建築工程系,1946年前往美國於西雅圖華盛頓大學取得建築學士學位,1947年於哥倫比亞大學攻讀建築學碩士學位,師從古德曼(Percival Goodman)建築師。在碩士期間即於古德曼建築師事務所工作,更於1960年起擔任事務所合夥人,與古德曼建築師共同工作長達30多年。1979年返回台灣,於台北工專(今台北科技大學)及淡江大學任教。1984年於成立王秋華建築師事務所正式執業,開始與潘冀建築師展開合作至今,1985年完成代表作品「中原大學張靜愚紀念圖書館」。至今事務所開業已達35年,對台灣建築界有不可抹滅的貢獻,並於今年(2019)以94歲高齡獲得第21屆國家文藝獎的肯定。

為此,欣建築展開王秋華建築師特輯,本篇為特輯首篇,專訪建築評論家阮慶岳教授,請他談談王秋華女士本次獲獎之意義,並由此延伸探討與其同時期之台灣建築師及建築發展。

王:老師您是如何認識王秋華女士?以及彼此的互動如何?
阮:王秋華1979年返回台灣定居時,我已大學即將畢業,預備去當兵,接著就準備出國念書,因此在我的建築專業養成中,並未與她有交集。90年代我回台灣後也未與她認識,直到約2005年前後,透過廖偉立建築師才認識,原因是她一直想出版其師古德曼(Percival Goodman)的書《看見理想國:一位建築師的夢想國度遊記》,之後我們相約見面,她將書籍的資料帶來,詢問應該怎麼出版,之後我幫她找出版社,並協助出版相關的事情,因為這樣而認識。

這本書是古德曼直接將英文手稿給王秋華,在此之前從未出版,是由王秋華將英文翻譯成中文。其實,王秋華從美國返台時,就已找好一間建築出版社談出版,結果出版社不但騙錢也沒有出版,導致出版計畫就先擱置了。我覺得王秋華在意出版這本書,甚至超過她要做個建築作品。除中文版外,她請出版社同時出了英文版但印量不多,她自己帶回美國送給古德曼的家人,並攜去古德曼任教的哥倫比亞大學,將該書贈給圖書館收藏。

1981年古德曼(Percival Goodman)擔任國家圖書館競圖評審;圖片提供/王秋華建築師

王:王秋華女士得國家文藝獎(以下簡稱國藝獎)的意義?及得獎的原因?
阮:王秋華獲獎的意義,最重要的一點在於將戰後台灣女性建築師的重要性定位出來,除王秋華外另一位重要的女性建築師,是她重慶中央大學建築系的學姐修澤蘭,可惜的是修澤蘭女士已於2016年於上海逝世。因此王秋華建築師就扮演肩負台灣女性建築史脈絡的定位者位置。

其實,王秋華與台灣的淵源並不算很深,她的專業養成是在大陸跟美國,直到54歲(1979年)才回台灣定居,並開始在台北工專(今台北科技大學)及淡江大學教書,當時回台主因也非要發展建築,而是為了照顧年邁的親人。她對台灣建築路線、建築思潮其實涉入不多,也沒有積極的介入,她關心重視的議題在於建築裡人性的尺度,及綠建築的自然通風、採光等,這部分一直存在其作品中,但很可惜當時並未對台灣建築界造成影響。因此我認為得獎的主因,還是在於她作為女性建築師的象徵意義,其實是大於實質影響力的。

王:老師指出本次得獎主因在於其女性身分而非專業實踐,能在更仔細說明嗎?
阮:我並非指她作品不具有價值,只因女性身分而獲獎,反之我認為王秋華的作品不但具有價值,並且應該被仔細的研究,但很可惜的是並未被認真地看待跟研究。我觀察此次獲獎比較像是覺得女性角色因此頒獎給她,卻沒有意識到女性的思維,本質上可能跟男性就不同,真正的性別意識不在於要求你禮讓,而是承認不同性別看事情的差異,女性的關注思考,跟男性就是不一樣,但大部分男性建築師沒有這樣的認知,只是覺得我們比較強壯,因此就多讓女性一點,不要跟女性計較,而這會掩蓋王秋華在專業上的貢獻。

王:王秋華女士作為女性建築師,在女性建築議題上,是否具有影響力?
阮:作為一位單身的女性,王秋華在建築領域上,一直堅持到九十多歲,是非常令人敬佩的表率。2018年台灣女建築家學會成立時,更被學會尊為名譽會員。但我觀察女建築家學會確實很尊重她,但對其建築風格、建築脈絡,似乎未有足夠深入的研究。雖然學會主編了96期的台灣建築學會會刊雜誌《建築專業的社會意義─王秋華建築師的設計及思想》,但該書內容仍多是由王秋華身邊好友談論她的生平、彼此互動等,而非針對作品進行分析研究,以及探討作品的價值及意義。因當她的作品缺乏整理及進一步建立脈絡時,就難去釐清她在建築史上的重要性,也無法散播影響力。

王:王秋華女士在美國求學時,師承古德曼建築師,您覺得其作品是否有受古德曼的影響?
阮:他們兩位的本質相當不同,我初始對古德曼也不熟悉,是因協助出書而開始認識他及其作品。古德曼的作品帶有點粗獷主義(Brutalism)的味道,且空間中有種精神性的形而上特質存在,這也許與古德曼個人信仰有關,尤其他很嚮往烏托邦。王秋華在哥倫比亞大學念書時,就已在古德曼的事務所工作,之後晉升為事務所合夥人,因此作品都是兩人聯名,故無法分辨作品屬誰,但據王秋華所說,晚期大部分作品的平面都是由她在操作。

王秋華返台後所主導的作品,是還帶有粗獷主義跟早期柯比意的影響,但我跟王增榮(建築評論家)都認為風格與她跟古德曼合作時已經不同,原本帶有精神性、靈性及有點浪漫的特質,似乎在空間中消失了,如代表作品「中原大學張靜愚紀念圖書館(1985)」,在各方面都達到一定的水平,但就少了一些比較形而上的靈光,我認為這跟個人的特質有關。

古德曼+王秋華共同作品Congregation Shaarey Zedek;圖片提供/王秋華建築師

古德曼+王秋華共同作品Congregation Shaarey Zedek;圖片提供/王秋華建築師


古德曼+王秋華共同作品Congregation Shaarey Zedek;圖片提供/王秋華建築師


王:原來如此,剛老師提及今日女建築家學會已經成立,應該針對女性建築師的特質進行梳理跟論述,並建立價值,能否再深入談談。
阮:是的,我是這樣認為。現在女建築學會比較像是在做一個社會運動,將所有女性建築師聚集起來,藉此取得發言權,是屬於有些政治意味的操作模式,但是綜觀歷史中有些女性運動,最後所以沒有很成功,有時就是因為掉入過於政治面向的操作,與一般大眾疏離而無感,甚至不知道女性運動究竟要什麼?有時連女性自己都不知道女性運動跟她們有什麼關係。我覺得真正重要的,還是去梳理兩性之間各自的差別價值,並不是去爭取保障的權利,而是看見這個價值何在,尊重這個價值,這才有存在的意義。因此,女建築家學會可以更認真去整理女建築師自身的價值、脈絡,以及拉出與男性之間的差異性。

王:今日建築專業界有相當多優秀的女性建築師,比如金以容、姜樂靜、林欣蘋、戴嘉惠等,老師覺得她們在作品中是否有表現出女性不同於男性的特質?
阮:這幾位女性建築師都有這樣的特質,並已存在她們的作品中。如姜樂靜建築師921地震後的小學作品潭南國小,你會發現她的思考方式,非常細膩與男性很不同,尤其會思考每位使用者的處境跟需求。除這幾位外,黃惠美也具有這特質,只是這脈絡還是缺乏梳理。殷寶寧老師此次研究出版修澤蘭建築師的專書,是一件對這議題關注的好事,可惜書中對性別這部分,雖然有點到核心,但還是有些太少,並未把性別當成全書的主脈絡去研究,因為性別確實會反應不一樣的建築觀。

王:是否能多談談女性特質?跟男性的關係是什麼?
阮:女性特質並不代表只有女性才具有,男性也會有女性特質,只是若社會不鼓勵、不尊重,也未建立起這樣的價值性時,就會被壓抑甚至排除掉,譬如我們可以說中國傳統建築的合院是男性特質的空間,園林相對則是非常女性特質。而且,園林設計並非只有匠人主導,俗語三分匠七分主人,這個主人可能是居住其中的文人,如《紅樓夢》中賈寶玉的父親賈政,在大觀園快完工時,讓賈寶玉跟他一起走園,就是要讓賈寶玉知道他為何這樣做園子,因此當走到一個亭子時,賈政會指出這邊的風景是如何,然後考賈寶玉該給亭子取什麼名字。

王:前面老師提及王秋華在建築上沒有很強的企圖心,確實與我所知的王大閎、陳其寬兩位不同,他們試圖要走一條屬於華人建築的路,老師覺得這不同的原因在哪裡?
阮:可能在那個年代華人的教養中,男性被教育要承擔家國興危及傳承的責任,因而會有一種使命感,相對來說女性比較沒有被教育要去扛這個責任。王秋華雖然算是一位理性、準確的人,但她從未把家國為己任放在心上,而這是個祝福也可能是個詛咒,是各一半的,而她的學姐修澤蘭也是,即使有「陽明山中山樓(1966)」這種仿古的現代建築作品,但這軸線明顯不是她有興趣的,只是因為業主要她做,所以轉身修澤蘭就把這些忘掉,根本不覺得這跟她有什麼關係,這個其實無關性別,是後天教育所養成的。王大閎的基本個性屬於儒家,因此明顯有這個使命感,李承寬個性是比較道家,故幾乎沒有這樣的傳承壓力,陳其寬則介於兩者之間。王秋華一直沒有表現出很強的生涯企圖心,而是用平順、略微保守的方式在做,雖然1984年就成立自己的事務所,但主要是跟潘冀的建築師事務所合作,沒有要積極自我經營的意思。

修澤蘭建築師作品「陽明山中山樓」;圖片提供/築閱行銷企劃有限公司-蔡瑋哲攝影

王:回頭看戰後來台的優秀建築師,似都曾面臨某個關卡,導致他們必須放棄自己的信仰,不是離開建築業、離開台灣,就是改變路線,您認為原因在哪?
阮:台灣在1980年前,因為整體的資源有限,要做重要的作品只能是政府項目,但政府的喜好很單一,必須要遵從這個方向。另一個原因,是當時台灣社會能給予的養分不夠,一個好的作品是與其身處的時代、來往的人,所共同醞釀出來的。當時台灣沒能提供這個支撐的力道,創作者應當很寂寞,就如同身處沙漠一般,只能仰賴自己攜帶的食物跟水存活,在得不到補充之下,總有消耗完的一天,若時代當年能跟上,是能給創作者養分跟能量的。

每個時代都一樣,會有人努力追求原創性,但也有許多人並不這樣想,而只是在抄襲模仿,王大閎、陳其寬、李承寬是試圖要走一條自己的、獨特的路,他們從沒想去模仿誰,而是要創造一個新的、獨特的建築。這樣的野心與企圖,比較沒有在王秋華身上看到,反而在另一位女性建築師修澤蘭的身上有看到一些。

王:儒家、道家的不同,還請老師多談談,以及李承寬回到台灣後為何會被忽視呢?
阮:古代文人對儒家及道家兩個系統都需要熟悉,最好的狀態可能是外儒內道,如果說傳統合院屬於儒家,園林則屬道家,而兩者間平衡掌握最好的是陳其寬,王大閎有些過於受制於儒家,道家的部分沒有展現出來,李承寬則因身處歐洲,而老子的論述自19世紀就在歐洲很受歡迎,因此接觸的人都要跟他討論道家思想,沒人要討論孔子,而且道家論述跟他與黑林(Hugo Häring)、夏隆(Hans Scharoun)組成的中華藝工聯盟又能夠相符,在這樣的環境背景下,讓他脫離掉儒家思想的束縛。李承寬在歐洲的建築實踐令人敬佩,回國後他在東海大學建築系任教,很可惜因其系統與當時主流價值不同而被忽視。

東海早前由漢寶德先生當系主任時,雖然他自身是相對理性跟務實的人,但仍很重視人文這部分,因此系所還能平衡,但到接續的系主任後,東海的人文這塊滑落,幾乎只剩理性跟技術導向,因此也就難以容下李承寬。

王:台灣建築脈絡從戰後到今日,有明顯的斷裂,很多在建築上的嘗試都沒有延續或繼續深究,老師覺得原因是什麼?
阮:李承寬、王大閎、陳其寬等的下一代,就是漢寶德先生這一輩,漢先生其實主導了台灣七零年代的建築發展,他對活躍在六零年代的這些前輩,基本上一點興趣都沒有,而更是想作為一個西方思想的引進跟傳播者,因此大量引進跟推廣西方的建築論述,如柯比意及路易‧康等,他自己早期的作品風格,明顯是受到纽约白派(New York Five)的影響。當時這些新的論述,讓七零年代建築系學生大為驚豔與追隨,因此並沒有太多人想積極去討論王大閎、陳其寬這一代,努力做過的建築嘗試。基本上,漢先生改變了整個時代的方向,讓年輕人更是服贗於西方的理論與價值,某個程度上,也阻斷了尚在萌芽的自體發展與嘗試。

王:漢寶德先生為何會具有如此強的影響力?
阮:台灣早期非常缺乏論述,漢先生應是最早開始認真翻譯西方論述的人,他自念書時就已開始,之後他辦的刊物如《百葉窗》、《境與象》,樹立他跟西方同步,前衛的位置。當時王大閎、陳其寬都只有實踐但沒有完整論述,因此在建築的理念、觀念上,漢先生是一個重要的窗口,也是建築圈第一位認真把文字經營起來的人,他很重視論述的影響力及重要性。

也因為漢先生與政治圈關係良好,因此當七零年代後期的鄉土文學論戰(1977-1978),使本土性開始出現時,他轉而研究閩南建築,同時從現代轉為後現代主義的建築路線,並開始做古蹟調查,其中一個就是吳鳳廟,是我跟王增榮及陳珍誠一起測繪的。之後台灣諸多古建築的調查、修復,都是由漢先生的團隊承作。

王:後現代主義應該在1960年代就開始,所以漢先生是看到台灣氛圍的轉變,才開始跟上世界的步伐嗎?
阮:基本上李祖原建築師比漢先生早思考這議題,他們都看到日本建築師在七零年代初,開始將傳統的建築語彙用在現代建築上。李祖原1978年回台灣的第一個作品「環亞百貨(1983)」完全是現代主義風格,但他向後現代路線的轉變,跟台灣鄉土文學論戰、本土意識是毫無關係的,是他意識到作為一位台灣出身的華人建築師,唯一的機會就是要走後現代建築的路線,他是因為清楚地認識所以轉向,代表作品之一的「東王漢宮(1985)」落成時,當時的建築圈都很受震撼,因為沒有人想到公寓大廈可以設計成這樣,因而走出屬於他的路線。

李祖原建築師作品「環亞百貨」;圖片提供/築閱行銷企劃有限公司-蔡瑋哲攝影

李祖原建築師作品「東王漢宮」;圖片提供/築閱行銷企劃有限公司-蔡瑋哲攝影


王:老師近期針對國藝獎發出提醒,認為國藝獎已背離創立宗旨,還請再深入地談談您的觀察?
阮:國藝獎在得獎規則上,明白指出該獎項是「為獎勵具有卓越藝術成就,且持續創作或展演之傑出藝文工作者」,而不是給已邁入創作生涯尾端的創作者,但這個規則在好幾屆的評選中都有引發爭議,當然能夠頒獎給王大閎、王秋華,都很具有時代傳承意義,但這樣定位不清楚的頒獎,也很危險。我檢視2006至2019共九位建築類得主,平均年齡是72.6歲,且大多都已過了創作高峰期,這可能會鼓勵與誤導很多資深的建築師積極爭取,讓五十至六十歲正處於創作高峰期的建築師因而失去機會,因此我覺得必須提醒國藝會。

目前官辦的終身成就獎已經不少,譬如有總統文化獎、行政院文化獎、台北文化獎等,而且國藝獎的角色很重要,因為這是少數支持創作者繼續往前走的獎項,這比頒終身成就獎困難,因為隔二十年再去看人或作品,其實比較不容易頒錯,但要頒給正在創作的人,判斷就必須很準確,會直接牽動當代同批在創作的人。而且現在不只政府內部的獎項,必須要好好彼此協調,包括台灣建築獎、遠東建築獎等,主辦方都應該要檢討規則與對像,目前重疊性太高,常這邊得獎那邊也得獎,應該區劃出各自角色。

王:王秋華女士與潘冀先生合作多年,老師怎麼看待他們之間的合作關係?
阮:王秋華自贏得中原大學張靜愚紀念圖書館競圖後,就與潘冀建築師事務所合作,至今已有35年。我認為潘冀長期很尊重及照顧王秋華女士,因此當他自己獲得第19屆國藝獎時,即邀請王秋華擔任他的頒獎人,而且潘冀不讓這個照顧太過明顯,是用婉轉的方式去表現。

王秋華建築師作品「中原大學張靜愚紀念圖書館」;圖片提供/築閱行銷企劃有限公司-蔡瑞麒攝影

王:最後,想請問除建築專業外,王秋華女士的人格特質有哪些是值得我們去學習的?
阮:王秋華的修養非常迷人,人品與風範都好,自我要求十分高,並且很敬業,她每天都會步行去公司上班,直到身體逐漸不好時,才轉為搭公車上班,那時她已近九十歲了,近期因在家摔傷才開始坐輪椅。她非常喜歡音樂,且英文極好,可以隨口背出多首英文詩,除此之外,電影、旅遊、藝術等領域,她也很喜歡,對人生的態度很開放,且一直保有好奇心。

除上述外,她的意志力非常令人敬佩,譬如今年(2019)11月23日她受邀至香港M+博物館,參加「M+思考:女性、建築與城市的對話」論壇擔任講者,雙腳不便的她坐輪椅到會場後,不肯被直接推上台,而堅持自己走上去,雖然短短的距離,就堅持走了不短的時間,但也讓人看到她的驚人的意志力。

王秋華建築師;圖片提供/王秋華建築師


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撰  稿/王進坤
圖片提供/台灣女建築家學會、王秋華、築閱行銷企劃有限公司
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